Au moment de l'annonce du report du Marché de la Poésie, Martin RUEFF,  traducteur, poète et philosophe, et Pierre VINCLAIR, agrégé de philosophie, écrivain et poète, nous ont adressé un texte du dialogue qu'ils comptaient avoir à la tribune du Marché...

Martin RUEFF   : Cher Pierre, alors que nous étions invités par le Marché de la poésie pour parler ensemble du "Statut social du poète", formule à laquelle nous étions dit ensemble que nous n'entendions pas grand choix, voilà que l'occasion qui nous était donnée d'exposer notre perplexité face au titre qui nous rassemblait, nous est refusée. La pandémie ferme les auvents du marché et de la liturgie saint-sulpicienne. Nous ne monterons pas sur scène. L'occasion n'est peut-être pas mauvaise de nous demander alors, en fiction continue de dialogue écrit, ce que nous n'aurions sans doute pas pu nous dire sur cette scène. 

Pierre VINCLAIR  : Avant de nous demander ce que nous n'aurions pas pu dire, laisse-moi d'abord essayer d'expliciter ce que tu suggères que nous aurions dit - à savoir (je me permets de dire «nous», mais tu me détromperas si tu n'avais pas en tête la même idée) que nous ne comprenons pas ce que signifie ce «statut social du poète». Non pas que nous croyions que le poète n'a pas de statut social (qu'il est un homme sans statut , un nomade administratif dont les semelles de vent lui permettent d'échapper aux cas des tableurs Excel de l'Urssaf Limousin), mais que nous comprenons aussi peu la question que si l'on nous demande la couleur du théorème de Pythagore. Un poète est quelqu'un, il écrit des poèmes.Il a ou il n'a pas de statut social comme la plupart des gens. Une fois cela dit, voilà ce que je n'aurais pas énoncé sur cette scène - non pas parce que cela m'aurait été interdit bien sûr! mais parce que je n'aurais pas osé, essentiellement par correction envers nos hôtes (qui pourront en revanche choisir de ne pas publier ce paragraphe s'ils jugent qu'il dessert leur cause - et c'est tout différent - raison pour laquelle je me permets de l'écrire ici): que c'est troublant d'être entouré soudain de gens qui présentent de la poésie. condition non seulement au sens faible de «situation existentielle» mais aussi au sens fort de «condition de possibilité») est celle de la confrontation à l'indifférence généralisée, voire à l'hostilité,Écrire de la poésie, c'est être, dans le meilleur des cas (celui des démocraties libérales) une petite souris, et dans le pire (celui des régimes dictatoriaux) un paria. D'où ce trouble: qu'est-ce que ce petit monde où la poésie est célébrée ? Je parle du marché de la poésie. Pour le dire autrement: je ne sais pas si le poète a un statut, mais je sais qu'il est en embuscade. Et voilà donc ce que je n'aurais pas pu dire sur cette scène: il ne peut y avoir de poètes dans un microcosme qui célèbre la poésie. Il n'y a pas de poètes au marché de la poésie. Je laisse chacun débrouiller alors les raisons de sa présence potentielle. La pandémie en empêchant les retrouvailles nous rend à l'embuscade qui pour nous compte.Et toi, Martin, que n'aurais-tu pas dit sous les vivats?

MR  : Nous voici débusqués. Deux éléments retiennent dans la fermeté nette de ta réponse, Pierre. Leur articulation est ma réponse. D 'abord et fondamentalement - «l'embuscade». Je te suis. Êt re embusqué c'est dans les bois Être, à couvert, Comme un Robin. Moins poète des bois que poète du guet-apens - Baudelaire donc. Walter Benjamin : «sous les masques qu'il utilisait, le poète, chez Baudelaire, préservait son incognito». Le poète embusqué est toujours là, prêt à dégainer, mais il le fait car plus efficacement qu'il travaille incognito. Ni poète proclamé, ni poète honteux: poète incognito.J'aurais pleuré en lisant cette phrase tant elle m'expliquait ma propre position. Elle correspondait à plusieurs décisions. Défendre et illustrer la poésie par tous les moyens; se méfier de la publicité; brouiller les identités. La question du statut social du poète s’inscrit dans celle des options que laissent à chacune et chacun les croisements entre ses identités professionnelles, sociales et son incognito.

"L'embuscade et l'incognito sont les formes de résistance moderne
à l'assignation à résidence du poète par le capitalisme contemporain"

L'embuscade et l'incognito sont les formes de résistance moderne à l'assignation à résidence du poète par le capitalisme contemporain qui veut des amuseurs de galerie, des poètes à écharpes, des intellos d'avant-garde ou des aventuriers, mais qui préfère en tout état de cause que la poésie soit portée par des «non-poètes» - romanciers, musiciens, peintres dont on valorise les poèmes - plutôt par ceux qui défendent le nom incognito. Prendre au sérieux la question de la «situation» exige donc qu'on distingue plusieurs niveaux de réponse - un niveau lié aux conditions de vie matérielle des poètes, de leurs éditeurs, de leurs lecteurs; un niveau lié aux conditions de la diffusion de la parole et du langage à l'époque où cette diffusion est devenue un marché des plus porteurs, des plus juteux.Le poète ici n'a pas de compétence particulière en tant que poète, mais s'il s'avère à cette réalité politique, il est fort probable que son art ne soit pas situé. C'est à réfléchir à cette situation que tu travailles dans Prize de vers en creusant la triple question de l'écriture, du langage («une rhétorique de l'illisible») et surtout de la communauté. 
Que faire alors au marché de la poésie? Qu'en faire? Tu portes l'estocade: ce microcosme qui célèbre la poésie glorifie un art mineur par la situation et contribue à cette minoration par cela-même qu'elle est célèbre. Danse dans une réserve, fleurs sous cloche, foire aux cèpes ou «ppp» (petits producteurs de pays comme petits producteurs de poèmes) alors que, non loin, une zone d ' C'est la panthère dans la cage de Rilke:  

" Im Jardin des Plantes, Paris
Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt."                     

"Au Jardin des Plantes, Paris
Son regard, à force d'user les barreaux  
s'est tant épuisé qu'il ne retient plus rien.
Pour elle, c'est comme s'il y avait des milliers de barreaux
et derrière ces barreaux par milliers, aucun monde." 

Te voilà Pierre, au Marché de la poésie: une panthère en cage. Et ta thèse: il n'y a pas de poètes au marché de la poésie signifie: il n'y a pas de panthère dans la cage. Ce qui signifie: en tant qu'elle est en cage, la panthère n'est plus. Cette tombe, teintée d'un désespoir résolu et qu'anime une révolte.
Alors voilà ce que j'aurais dit après toi: en tant que poètes, nous ne pouvons pas être des poètes au marché de la poésie à moins que nous ne dénoncions les barreaux.Mais ce que tu dis, toi, c'est que parler depuis l'intérieur des barreaux, c'est contribuer à leur solidité.
D'où, compromis exclus, la raréfaction des possibilités: le dynamitage des barreaux et le grand large (l'incognito rimbaldien), le creusement de l'incognito par le brouillage des identités et l'endurance lente (l'incognito mallarméen). La conviction en outre que l'amitié des poètes a une valeur politique et qu'elle est bien éloignée de toute forme d'amicale.

PV : Cher Martin, ta réponse m'honore et me fait rougir (autant que rugir comme panthère en cage). Je suis absolument convaincu par chacune des phrases, chacun des constats que tu énonces - à une réticence près, sur deux concepts que tu emploies et qui marquent que, si je pense la même chose que toi, c'est malgré tout nettement plus tièdement. Le premier est celui de «capitalisme», le second celui de «compromis». Même si, étant d'accord sur tout le reste, et ta pensée faisant système, je suis encore d'accord avec les propositions où ils apparaissent, je voudrais mettre un bémol.

 "Je ne considère pas les produits de la poésie comme purs ou sacrés, et j'aime autant écouter un bon morceau de rap, que le jazz qu'Adorno condamait comme simple divertissement, une sonate de Beethoven ou Different Trains"

Pour le premier, j'ai peine à caractériser la société française contemporaine par le seul terme de capitalisme. Du point de vue économique en tout cas, nous sommes bien classés pour savoir que l'économie du livre de poèmes (ultra-subventionnée) n'est pas capitaliste. Je sais que tu as travaillé la notion de «capitalisme culturel» et c'est sans doute en ce sens (et non au sens strictement économique) que tu entends le terme. Le capitalisme, dont je reconnais volontiers que c'est la tendance fondamentale de la société, produirait aussi, directement ou indirectement, ses effets sur les œuvres dont la production échappe à sa logique; en l'occurrence, la valorisation des produits de «l'industrie culturelle» aboutirait à l'ostracisation des «véritables œuvres d'art».Pour ma part, je suis mal à l'aise avec cette dichotomie. de nature entre ce qui serait le «vrai art» et ce qui relèverait de «l'industrie culturelle». Je ne considère pas les produits de la poésie comme purs ou sacrés, et j'aime autant écouter un bon morceau de rap, que le jazz qu'Adorno condamné comme simple divertissement, une sonate de Beethoven ou Different Trains . Il en va un peu différemment des livres (j'ai du mal à lire des romans, par exemple), mais ce n'est pas par défiance envers le capitalisme culturel. Au contraire, c'est que je trouve bien souvent les poèmes plus divertissants et les romans, avec leurs grosses ficelles, le fruit d'un artisanat ridiculement appliqué - ce que j'ai contre la poésie des non-poètes, chansonniers et prosateurs, c'est qu'elle m'ennuie. On touche au deuxième concept sur lequel je voudrais porter un bémol: «compromis», qui indique la possibilité d'une position de pureté morale. Non seulement je ne me sens pas spécialement pur en écrivant de la poésie, mais je ne me sens pas sali d'aller au marché de la poésie - sinon je n'aurais pas répondu positivement à l'invitation. Accepter de m'y rendre, c'est moins, à mon avis, me compromettre, que «négocier», c'est-à-dire faire de la politique. De même, publier des livres dans une entreprise capitaliste comme Flammarion, sur Facebook, échanger avec toi sur WhatsApp, écrire des poèmes sur un MacBook, ce n'est pas à mon avis, me compromettre. C'est négocier parmi différentes possibilités dont aucune n'est pure, en gardant en tête la fin que je vise (mettre en valeur la poésie à laquelle je crois) - et que tous ces moyens, aussi «impurs» soient-ils, me gagner de mieux atteindre.De même pour ma présence au marché de la poésie: un tas de choses n'y aurait pas été possible (comme y être en poète; j'y aurais été en bateleur, comme tout le monde), mais d'autres choses y ont été possibles: parler de quelques œuvres et, plus essentiellement pour moi, rencontrer deux ou trois amis éditeurs, qui interviennent aussi à ce marché, et que je ne considère pas comme des agents du capitalisme sous prétexte qu'ils viennent y vendre les livres qu «Ils éditent. Eux aussi négocient. Mettent dans la balance ce en quoi ils croient avec les moyens nécessaires, dans le monde tel qu'il est, pour le mettre en avant. Pour survivre, et continuer à diffuser de beaux livres.

MR  : Cher Pierre. À questions graves, réponses graves : merci à toi. Nous échangeons des radicalités : dynamitage et incognito. «Compromissions exclues» voulait dire pour moi: si l'on se rend au marché alors ce n'est pas pour s'y compromettre, ou pour y compromettre le lien au poème - ce qui laisse deux possibilités. S'y rendre, c'est apprendre à négocier loin de toute pureté impossible et mauvaise. Je te suis. Cette pureté, c'est la grandiloquence qui se hausse hors sol. Asphyxie. Soit. Une fois pour toutes: la poésie n'est pas «par-dessus le marché». Nous sommes d'accord - le marché comme espace de transactions et de négociations: à tous les étages.Et la conviction de leur nécessité. L'envie d'aider, d'appuyer les éditeurs, les diffuseurs de poésie, les annonceurs aussi. Et pourtant, aussi, tu le sais bien, souvent aussi, impression de solitude qui étreint. Sans doute faut-il préciser, détailler, ce qui se fait au marché pour étager les niveaux de la transaction et peut-être aussi les différentes solitudes qu'on y peut éprouver et que l'amitié console.
Je reviens sur le premier point qui engage loin. Quels que soient les raffinements qu’il convient d’y apporter, quels que soient les aménagements qu’elle réclame, et en dépit de mes incompétences, je ne renonce pas à décrire la situation socio-économique contemporaine comme une phase du capitalisme – par où on peut l’entendre tout simplement la concentration du capital dans les mains de quelques-uns – ce qui implique la dévastation de la vie des autres. Il ne me semble pas que les experts qu’on peut lire aujourd’hui apportent un démenti à ce constat. Cette définition est-elle un vêtement trop grand qui cacherait la singularité des luttes ? C’est l’objet de la description politique. Nous ne devons pas nous soustraire au défi de décrire l’époque.

"Si le théâtre des opérations du poète est le langage, le poète ne peut pas ignorer que le capitalisme occupé le langage et que" l'industrie culturelle "n'est pas étrangère à son destin"

Qu'est-ce que la poésie à faire avec cela? Le poète n'a ici aucun privilège. Mais il faut rappeler qu'une grande partie de ce capital est liée à la circulation de la parole, des mots, des symboles (par les réseaux sociaux, les médias, la télévision aussi etc.).
En d'autres termes: si le théâtre des opérations du poète est le langage, le poète ne peut pas ignorer que le capitalisme fait le langage et que «l'industrie culturelle» n'est pas étrangère à son destin. Je ne crois pas que ce soit complètement nouveau et je tiens Les Illusions perdues pour le livre le plus éclairant sur la situation présente évoque la trajectoire sociale d'un poète de province qui devient journaliste. Il tourne le dos à ce qu'il a de plus cher - sa vocation, ses amours.L'amertume le rend cruel.
Pour ce qui est du concept d'industrie culturelle, tu as raison de te méfier et il faut obliger le tenir à distance s'il est l'expression de ce «pessimisme culturel» qui appartient en propre à l'idéologie bourgeoise et définit une des formes de la réaction et de son protectionnisme avare. Il va de soi au contraire que «culture de masse» et «vulgarisation populaire» ne sont que l'autre face du caractère réactionnaire de la culture bourgeoise. Et tu as encore raison de pointer cette contradiction chez Adorno lui-même. Il reste que la poésie peut constituer un instrument de dialectisation de notre rapport à la «culture de masse» et à la destruction de l'expérience sensible du langage.Je pourrais revenir sur ce point en discutant le livre récent de Robert Kurz, L'industrie culturelle au 21è  siècle. De l'actualité du concept d'Adorno et Horkheimer (Paris 2020). J'aimerais aussi, et ce n'est pas une autre piste, considérer notre situation en me demandant comment les poètes répondent à l'injonction politique de l'adaptation - je pense ici à Barbara Stiegler et à son Il faut s'adapter ( Paris 2020). Il me semble que le creusement de l'incognito est une forme d'adaptation sans compromis et qu'il permet la transaction.

PV  : Cher Martin, merci infiniment pour ces précisions. D'abord, pour les «compromis»: mea culpa , je n'avais pas compris ce que tu voulais dire! Ma bêtise aura malgré tout eu le mérite de nous faire aborder ce point (ce point d'accord) important: la poésie n'est pas, je reprends ta belle formule, «par-dessus le marché».Ce qui signifie à la fois qu'elle ne peut pas se prévaloir d'une pureté morale hors-sol (son existence même dépend de tout un tas de médiations qu'on aurait pu juger impures - ce qui me semble devoir infirmer la position des Romantiques: elle n'est pas quelque chose de sacré par où s'exprimerait, dans l'éther du sens, la vérité de l'être), et qu'elle n'est pas non plus un supplément d'âme, quelque chose qui vient «en outre» (et seulement «par-dessus le marché», à la fin, les choses sérieuses une fois négociées). Ni tout (le lieu pur et sacré de la révélation), ni rien (le supplément d'âme sans conséquence):
Qu'elle ne soit pas tout n'empêche pas d'en avoir une approche radicale et d'organiser sa vie autour de cette pratique.Simplement, en reconnaissant que cela n'est pas foncièrement différent de ceux qui orientent leur vie, par exemple, autour des performances de leurs corps (comme les champions sportifs). Plus généralement la poésie, effort et conquête de la liberté dans la langue, n'est pas tout parce que la langue n'est pas tout; elle est un travail, capable comme tous ceux pour certains sur peut se passionner, et qui donc ne sont pas trop abîmés par l'organisation capitaliste, de faire advenir la plus grande liberté au cœur même de l'effort qu'oppose la résistance d 'une matière. Une organisation de la société qui d'ailleurs nous ménage plutôt: qui a le loisir (et se sent le droit, pour le dire en des termes sociologiques) d'écrire des poèmes, a de bonnes chances d'être du bon côté de la lutte des classes. Cela n'empêche pas que, dans son rapport à la langue, c'est un travailleur, un prolétaire: quelqu'un qui de présente nu face à elle, et la sculpte comme à la main. Et c'est de ce dénuement même, du fait qu'il travaille nu l'os de la langue, qu'il tire une habileté technique ouvrant un horizon de liberté. Descendant en mineur, frigorifié et fatigué, dans les galeries de la langue, il a créé une nouvelle image de l'humanité parlante. Le poème est à la fois cet enfer et ce paradis, et son auteur le prolétaire émancipé. du fait qu'il travaille nu l'os de la langue, qu'il tire une habileté technique ouvrant un horizon de liberté.Descendant en mineur, frigorifié et fatigué, dans les galeries de la langue, il a créé une nouvelle image de l'humanité parlante. Le poème est à la fois cet enfer et ce paradis, et son auteur le prolétaire émancipé. du fait qu'il travaille nu l'os de la langue, qu'il tire une habileté technique ouvrant un horizon de liberté. Descendant en mineur, frigorifié et fatigué, dans les galeries de la langue, il a créé une nouvelle image de l'humanité parlante. Le poème est à la fois cet enfer et ce paradis, et son auteur le prolétaire émancipé.
Pour le reste, je veux dire pour ce qui ne concerne pas la langue, je ne sais pas quoi dire des rapports de la poésie au capitalisme: le poète quand il n'écrit pas m'apparait un bonhomme lambda, les contraintes économiques pèsent sur lui comme sur tout un chacun en fonction de la place qu'il occupe dans le système. Il peut être par ailleurs compétent dans un autre champ (être un médecin efficace, un professeur écouté) mais peut aussi ne pas l'être. Quand il n'écrit pas, c'est simplement quelqu'un: d'où mes réticences sur la question posée, celle du statut social du poète.

"La poésie est quelque chose de collectif,
la solitude d'une écriture est traversée par la solitude d'autres"

Reste que la solitude est en effet la condition essentielle de ce rapport à la langue et au monde. La pensée nécessite de se soustraire aux slogans qui cimentent les groupes, l'écriture-au-carnet demande la déambulation dérivante dans la ville bruyante, le dressage-à-exiger exige la concentration extrême. L'embuscade (un mot que j'ai lancé sans trop y réfléchir, mais qui fera peut-être encore l'affaire pour quelques phrases) est celle d'un campement de fortune à la lisière du commerce des opinions communes, la conversation générale qui innerve ses propres pensées. L'incognito dont tu parles très bien, c'est la condition du brigand de grand chemin, prêt à se jeter sur les diligences de la langue, Le théâtre des opérations est le langage, que seul, car il se piège lui-même) contre tous: sa famille, ses amis, les entreprises et les institutions, les académies et leurs prix. Les accolades du marché de la poésie sont devant plus pénibles qu'on s'y trouve embrasse en criant les hauts faits de poètes: mais comment des brigands, si leurs méfaits étaient avérés, pourraient-ils venir s'en vanter au milieu de la ville? Cette recherche de la lumière, ce goût de la place du marché ne signifie-t-elle au contraire que ce brigandage n'est qu'un mauvais spectacle ? On dirait les rappeurs bling-bling qui font étalage dans leurs clips de leurs pistolets en plastique.
Cela ne signifie pas qu'il ne peut exister de repaire secret, où se rassembler, entre coquins  : la poésie est quelque chose de collectif, la solitude d'une écriture est traversée par la solitude d'autres. Comme dans Au bord de l'eau , le vieux roman chinois, on peut imaginer un Mont Liang, un repaire utopique où se croisent les voix, singulières quoique impersonnelles, des poètes-brigands: un collectif où l'on peut travailler la parole en poète, une scène où la panthère et le panda, ensemble, rugissent leurs barreaux - c'est cela, je crois, une revue de poésie. C'est ce que toi et tes camarades de poésie ont réalisé si merveilleusement depuis tant d'années; c'est ce qu'à notre échelle beaucoup plus modeste, nous essayons de faire à Catastrophes. Le présent échange, où nous disons ce que nous n'aurions pas pu ou pas su dire sur la scène du marché machin, est bien la preuve (destiné qu'il est à la revue de Paul de Brancion) que ces lieux collectifs existent, où des gens peuvent parler en tant que poètes de leur travail.

MR  : Repères de coquins et marché de coquins. Le ciel se charge, les gens courent sur la place, les gouttes deviennent nombreuses, fracas sur les tentes; on n'a pas de parapluies, on range les manuscrits sous le bras, on cherche un sac où glisser la revue, on file se réfugier dans un café. Peut-être est-ce le White Horse Tavern où Dylan Thomas lève son dernier verre.Ce Dylan Thomas qui dit comme toi: «un poète est poète durant une fraction si infime de sa vie - n'étant, le reste du temps, qu'un être humain dont l'une des responsabilités est de connaître et de sentir autant, que faire se peut, tout ce qui bouge autour de lui et en lui, afin que sa poésie, quand il vient de l'écrire, tente d'exprimer la quintessence de l'expérience humaine sur cette terre si insolite, et qui semble, en cette année 2020 [je change la date] si tellement attirée par l'enfer! ». Ce Dylan Thomas qui nous bouleverse quand il déclare à la BBC en 1946: «un bon poème est une contribution à la réalité».